Η Μερόπη αστειεύεται

Η Μερόπη αστειεύεται

Σάββατο, 9 Ιανουαρίου 2010

Η Ντορέτα και το δημοψήφισμα....

Η Ντορέτα είναι ένα από τα πιο χαμογελαστά πλάσματα που έχω γνωρίσει. Είναι μια νέα κοπέλα, 27 χρονών, που εργάζεται ως κομμώτρια στο κομμωτήριο, όπου χτενίζομαι εδώ και αρκετά χρόνια. Είναι πάντα γλυκομίλητη και χαρούμενη. Όταν την πρωτογνώρισα και για αρκετό διάστημα δεν είχα καμιά αμφιβολία ότι είναι Ελληνίδα. Τίποτε δεν πρόδιδε άλλη καταγωγή. Ώσπου μια μέρα μου ομολόγησε ότι είναι Αλβανίδα. Γνήσια (Αλβανίδα) όχι ομογενής από τη Β. Ήπειρο. Βρίσκεται στην Ελλάδα από εννιά χρονών. Τέλειωσε το Δημοτικό Σχολείο και το Γυμνάσιο εδώ. Λύκειο δεν πήγε, γιατί έπρεπε να εργαστεί. Φοίτησε λοιπόν ένα χρόνο σε μια επαγγελματική σχολή και έμαθε κομμωτική. Βγήκε δε στη βιοπάλη από 17 χρονών. Παντρεύτηκε στα 18 της χρόνια με ομοεθνή της (ο οποίος επίσης διαμένει νόμιμα στην Ελλάδα από πολλά χρόνια) και έκανε δύο παιδιά, τα οποία ελάχιστα αλβανικά γνωρίζουν. Όλα τα μέλη της οικογένειας μιλούν ελληνικά μεταξύ τους. Δεν μου το είπε απλώς. Το διαπίστωσα και μόνη μου, όταν μια μέρα τους συνάντησα στο δρόμο. Δεν ξεχώριζαν από μια μέση ελληνική οικογένεια, παρά μόνο, ίσως, στο ότι ήταν πιο χαρούμενοι από τους περισσότερους από μας.

Γιατί τα γράφω όλα αυτά? Μα φυσικά γιατί σκέφτομαι το σάλο που ξεσηκώθηκε σχετικά με το νομοσχέδιο του Υπουργείου Εσωτερικών που προβλέπει αφενός μεν το δικαίωμα των νόμιμων μεταναστών να ψηφίζουν στις δημοτικές εκλογές και να εκλέγονται στα δημοτικά όργανα και αφετέρου την απόκτηση ιθαγένειας από τα παιδιά τους. Στην τελευταία αυτή περίπτωση είναι αλήθεια ότι δεν απαιτείται σε όλες τις περιπτώσεις οι γονείς να έχουν νόμιμη άδεια παραμονής, αλλά απαιτούνται άλλες προϋποθέσεις που φανερώνουν ισχυρό δεσμό του παιδιού με την Ελλάδα (φοίτηση σε ελληνικό σχολείο κλπ). Ήδη προτάθηκε από τον ΛΑΟΣ η διεξαγωγή δημοψηφίσματος πάνω στο θέμα αυτό. Δυστυχώς βλέπω μια τάση εθνικισμού και ξενοφοβίας, όχι μόνο στους οπαδούς των δεξιών και κεντροδεξιών κομμάτων, αλλά ακόμα και μεταξύ των οπαδών κομμάτων που θεωρούνται «προοδευτικά». Φοβάμαι λοιπόν ότι αν διεξαχθεί το δημοψήφισμα, δύσκολα η Ντορέτα και η οικογένεια της θα μπορέσουν να απολαύσουν τα στοιχειώδη πολιτικά και κοινωνικά δικαιώματα που προβλέπει το πιο πάνω νομοσχέδιο. Δεν έχουμε, αρκετοί από μας, αντιληφθεί ότι η περιθωριοποίηση, γκετοποίηση και εξαθλίωση των μεταναστών βλάπτει γιατί οδηγεί, μεταξύ άλλων, στην αύξηση της εγκληματικότητας και των ασθενειών, ενώ η ενσωμάτωση τους στην ελληνική κοινωνία είναι προς όφελος όλων μας.

Τι πιστεύω? Κατ’ αρχάς δεν είμαι απ’ αυτούς που έχουν τη γνώμη ότι δεν μπορεί, θεωρητικά, να διεξαχθεί δημοψήφισμα για το θέμα των δικαιωμάτων των μεταναστών. Δεν είναι το ίδιο θέμα με αυτό της αναγραφής του θρησκεύματος στις ταυτότητες. Στην περίπτωση των ταυτοτήτων, επειδή το θέμα άπτεται της θρησκευτικής ελευθερίας και της προστασίας των δεδομένων προσωπικού χαρακτήρα που δεν εξαρτώνται από τις αντιλήψεις της πλειοψηφίας, δεν μπορεί να διεξαχθεί σχετικό δημοψήφισμα. Όσον αφορά όμως το ζήτημα των δικαιωμάτων στους μετανάστες, θεωρητικά πάντοτε, μπορεί να αποτελέσει θέμα δημοψηφίσματος. Σύμφωνα με τη διάταξη του άρθρου 44 παρ. 2 του Συντάγματος, δημοψήφισμα μπορεί να διεξαχθεί, ύστερα από απόφαση των 3/5 του συνόλου των βουλευτών, είτε για κρίσιμα εθνικά ζητήματα είτε για ψηφισμένα νομοσχέδια που ρυθμίζουν σοβαρό κοινωνικό ζήτημα. Πιστεύω όμως ότι η Κυβέρνηση δεν πρέπει να υποκύψει στο δίλημμα του δημοψηφίσματος που έθεσε ο ΛΑΟΣ, το οποίο (δίλημμα) κατά τη γνώμη μου, μόνο κατ’ επίφαση είναι δημοκρατικό. Και γιατί αυτό? Επειδή θα δώσει την ευκαιρία σε ακροδεξιούς κύκλους να ξυπνήσουν σε πολλούς ανώριμους «Έλληνες», ίσως άθελα τους, ξενοφοβικά και ρατσιστικά αισθήματα. Η Κυβέρνηση διαθέτει νωπή λαϊκή εντολή. Στο εκλογικό της πρόγραμμά περιλαμβάνεται αφενός μεν η παροχή δικαιώματος ψήφου στις δημοτικές εκλογές στους ΝΟΜΙΜΟΥΣ (να μη το ξεχνάμε αυτό) μετανάστες, καθώς και η παροχή ελληνικής ιθαγένειας, υπό προϋποθέσεις, στη δεύτερη γενιά των μεταναστών. Ας προχωρήσει λοιπόν, χωρίς δημοψηφίσματα που το μόνο που μπορεί να πετύχουν είναι ο διχασμός των πολιτών. Η πολιτική ηγεσία, οφείλει, σε αρκετά θέματα να είναι μπροστά από το λαό, όχι πίσω του.





Προσθήκη:

Επειδή αντιλήφθηκα ότι πολλοί μπερδεύουν τις έννοιες ιθαγένεια, υπηκοότητα και εθνικότητα θα ήθελα να διευκρινίσω τα εξής:

Ιθαγένεια είναι μια νομική ιδιότητα. Πρόκειται δηλαδή για έναν νομικό δεσμό δημοσίου δικαίου που συνδέει το πρόσωπο με ορισμένο κράτος. Από την ύπαρξη ή μη της ιδιότητας αυτής εξαρτώνται τα πολιτικά και πολλά από τα ατομικά δικαιώματα αλλά και οι υποχρεώσεις του προσώπου έναντι του κράτους, του οποίου έχει την ιθαγένεια. Όσοι έχουν την ιθαγένεια ενός κράτους ονομάζονται ημεδαποί (ως προς το κράτος αυτό), ενώ όσοι έχουν διαφορετική ή καμία ιθαγένεια ονομάζονται αλλοδαποί.

Η υπηκοότητα, στην ελληνική έννομη τάξη τουλάχιστον, έχει ακριβώς την ίδια έννοια με την ιθαγένεια. Είναι δηλαδή έννοιες ταυτόσημες (βλ. και Ζωής Παπασιώπη -Πασιά "Δίκαιο Ιθαγένειας", 2006, σελ. 126).

Η εθνικότητα είναι πραγματική ιδιότητα και αποτελεί τον πραγματικό δεσμό ενός προσώπου με ένα έθνος. Όσοι ανήκουν στο ίδιο έθνος ονομάζονται ομογενείς ή ομοεθνείς, ενώ οι άλλοι αλλογενείς ή αλλοεθνείς. Είναι δυνατόν ένας αλλογενής να έχει την ελληνική ιθαγένεια, ενώ συχνά ένας Έλληνας ομογενής μπορεί να είναι αλλοδαπός.

Για τις πιο πάνω έννοιες βλέπε πιο αναλυτικά εδώ.

78 σχόλια:

k2 είπε...

Μερόπη συμφωνώ απολύτως!
Δες αν θες κι αυτά:
http://tinyurl.com/yzvjmfs
http://tinyurl.com/yjo6xqq
Καλή χρονιά!

Βάσσια είπε...

Μερόπη έχω ξεκάθαρη άποψη.

Δικαιούνται, δεν τους κάνουμε χάρη, να λαμβάνουν την ελληνική ιθαγένεια.
Όπως και οι δικοί μας "ξένοι".

Δεν καταλαβαίνω κι ούτε θέλω να καταλάβω γιατί υπάρχει τέτοια αναταραχή.

Ούτε τι νόημα έχει το δημοψήφισμα; Το βρίσκω τραγικά ηλίθιο και ρατσιστικό. Συγγνώμη κιόλας!

Δηλαδή οι άνθρωποι που έρχονται να εργαστούν, να ζήσουν εδώ, που φορολογούνται , που έχουν υποχρεώσεις δεν δικαιούνται ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ;

Και μου άρεσε και με ικανοποίησε η αναφορά σου στην Ντορέτα.

αντωνης είπε...

Ειναι αρκετα πραγματα τα οποια δεν εχω καταλαβει απο αυτα που διαβαζω για το θεμα.

Γιατι ιθαγενεια και οχι υπηκοοτητα;

Κατα τη γνωμη μου, ειναι ενα πολυ δυσκολο θεμα το οποιο θελει πολλη συζητηση. Δεν ειναι κατι απλο.

Και διαφωνω στο να δινεται ιθαγενεια σε οσα παιδια απλα γεννιουνται εδω. Ας ισχυσουν οι προϋποθεσεις που ισχυουν παντου στον κοσμο.

Και φυσικα μιλαμε μονο για τους νομιμους μεταναστες. Αλλά ποιος ξερει ποσοι ειναι αυτοι; Και ποσοι ειναι οι μη νομιμοι;

Kαι κατι τελευταιο, αλλά οχι εσχατο. Ειναι τοσο επειγον το θεμα αυτο;
Δεν εχουμε πολυ πολυ σοβαροτερα προβληματα να προσπαθησουμε να λυσουμε ως χωρα;

marianaonice είπε...

Kαλή μου φιλενάδα,
εδώ διαφωνώ μαζί σου.
Κατ' αρχάς έχω την εντύπωση, μπορεί και να κάνω λάθος ότι κατά το Σύνταγμά μας ελληνική ιθαγένεια δίδεται μόνον σε όποιον έχει τουλάχιστον τον ένα από τους γονείς του Ελληνα.
Υπηκοότητα συμφωνώ. Να δοθεί στους δεύτερης γενιάς μετανάστες, υπό προϋποθέσεις φυσικά.
Όμως σήμερα, η Ελλάδα έχει του κόσμου τα προβλήματα που δεν μπορεί να λύσει, δεν μπορεί να ασφαλίσει και να δώσει δικαιώματα στους ίδιους τους ιθαγενείς πολίτες της, πως θα πετύχει άραγε με τη χορήγηση της ελληνικής ιθαγένειας αυτομάτως να εξαλλείψει την ανέχεια, την ανεργία, την εγκληματικότητα και την εν γένει παραβατικότητα όλων των αλλοδαπών που σήμερα κατακλύζουν τη χώρα μας ανεξελεγκτα και αθρόα?
Δίδονται υπηκοότητες (όχι ιθαγένεια) σε κράτη όπως τον Καναδά, Αυστραλία Αμερική, αλλά εκεί οι αλλοδαποί που πάνε είναι ελεγχόμενοι σε αριθμό, τρόπο και τόπο διαβίωσης!
Εδώ έτσι που έρχονται σωρηδόν με βάρκες κάθε μέρα από το Αιγαίο όλοι οι εξαθλειωμένοι αλλοεθνείς και μάλιστα μουσουλμάνοι (που για μένα το Ισλάμ διαφέρει πολύ από κάθε κουλτούρα και φιλοσοφία και δεν αφομοιώνεται όσες ιθαγένειες ή υπηκοότητες κι αν του δώσουμε) στην πλειοψηφία τους, που στη συνέχεια κάποια στιγμή νομιμοποιούνται ακόμη και με πλαστά έγγραφα που το κράτος μας αδυνατεί να ελέγξει και να συλλάβει, φαντάζεσαι τι θα γίνει?
Όλοι αυτοί θα έχουν ένα λόγο παραπάνω να μπουν στη χώρα μας, παράνομα, για να γεννήσουν τα παιδιά τους, εδώ και να τα κάνουν νόμιμα, μετανάστες δεύτερης γενιάς.
Η μη γκετοποίηση και η νομιμοποίηση των αλλοδαπών δεν εξαλείφεται με τη χορήγηση ελληνικής ιθαγένειας, αλλά με την εξασφάλιση της νομιμότητας της εισόδου τους στη χώρα μας, της διαμονής τους εδώ, της εργασίας τους, της ασφάλισης τους, και όλα τα άλλα έπονται.
Αφού αυτά δεν μπορούμε σήμερα να τα εξασφαλίσουμε στους ήδη έλληνες υπηκόους και ιθαγενείς πώς θα τα εξασφαλίσουμε στους αλλοδαπούς??
Φοβάμαι ότι βιαζόμαστε να απεμπολήσουμε όλοι μας την εθνική μας ταυτότητα και συνείδηση και να αφομοιωθούμε από τα αλλοεθνή στοιχεία αντί να τα αφοιμοιώσουμε.
Στη Γερμανία άκουσα ότι πλέον έχουν αρχίσει να απελαύνουν τους μουσουλμάνους γονείς και παιδιά δεύτερης γενιάς που πήραν γερμανική υπηκοότητα, γιατί είπαν ότι γονιδιακά δεν έπαψαν ποτέ να αισθάνονται μουσουλμάνοι και έχουν μεγάλο πρόβλημα.
Στη Δανία επίσης, αφού τα τζαμιά εκεί πλέον έγιναν περισσότερα από τις εκκλησίες.
Αντί να πετύχουμε ανεξιθρησκεία σε λίγο θα ακολουθήσουμε τα ήθη, έθιμα και θρησκεία των μειονοτήτων μας!!!
Διαφωνώ. Το μέτρο δεν ήταν της στιγμής αυτής. Προηγούνται άλλα. Και κυρίως η λύση του μεταναστευτικού προβλήματος, που δεν θα έλθει δια μαγείας με τη χορήγηση της ιθαγένειας στους αλλοδαπούς και στα παιδιά τους.
Και εσύ ξέρεις καλά ότι δεν είμαι εθνικίστρια φυσικά.
:))

Meropi είπε...

-@Κ2, καλώς την, είχες καιρό να μου ρθεις. Καλή χρονιά σου εύχομαι.

-@Βάσσια μου,
χαίρομαι που συμφωνούμε. Όσο και αν σου φαίνεται παράξενο, όλα αυτά δεν θεωρούνται αυτονόητα, ξέρεις.

Meropi είπε...

-@Αντώνη μου
-@Μαριάνα μου,
κατ' αρχάς θέλω να διευκρινίσω το εξής βασικό. Στη νομική ορολογία ιθαγένεια = υπηκοότητα. Μήπως μπερδεύετε την ιθαγένεια με την εθνικότητα, η οποία έχει σχέση με την εθνική καταγωγή?
Όσον αφορά τα άλλα που θίγεις Μαριάνα μου, θα με συγχωρέσεις που το λέω, αλλά διακρίνω ακριβώς μια ξενοφοβία. Με το να δοθεί, υπό προϋποθέσεις, η ιθαγένεια (υπηκοότητα) σε παιδιά μεταναστών δεν νομίζω ότι θα μας αφομοιώσουν αυτά. Ακριβώς το αντίθετο θα συμβεί, κατά τη γνώμη μου. Θα ενσωματωθούν στην ελληνική κοινωνία. Η περιθωριοποίηση και η αποξένωση είναι που φέρνει την εγκληματικότητα και όχι η ενσωμάτωση.

marianaonice είπε...

Nαι έχεις δίκιο σήμερα η ελληνική ιθαγένεια είναι ανεξάρτητη από την εθνικότητα. Είχα υπόψη μου το νόμο περί πολιτογράφησης παλινοστούντων ομογενών, που εκεί η ιδιότητα της γέννησής τους από μητέρα ή πατέρα Έλληνα τους έδινε το δικαίωμα να πολιτογραφηθούν στην Ελλάδα. Και εκεί βέβαια υπήρξαν σωρεία πλαστογραφιών πιστοποιητικών γεννήσεως γι' αυτό και στη συνέχεια από το ΣτΕ ανακλήθηκαν πολλές τέτοιες πολιτογραφησεις.
Στα υπόλοιπα εξακολουθώ να έχω τις επιφυλάξεις μου για το πόσο αυτό το μέτρο σήμερα είναι το πρωτεύον για τη λύση του μεταναστευτικού προβλήματος. Νομίζω ότι είναι πρόωρο. Πρέπει πρώτα να υπάρξει οργανωμένη πολιτεία με οργανωμένο σχέδιο στο μεταναστευτικό και μετά χορήγηση υπηκοότητας στους αναμφισβήτητα νόμιμους αλλοδαπούς μετανάστες και στα παιδιά τους.

marianaonice είπε...

Πω πω!! τι υπέροχη φωτογραφία έβαλες στη προμετωπίδα σου!!
Καλορίζικη! Πολύ μ' αρέσει!
Σε λίγα χρόνια το χιονάκι θα είναι πλέον μία ανάμνηση...
:))

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Για μία ακόμη φορά, σωστά νομικά, Μερόπη.

Γεράσιμος είπε...

Mερόπη μου προβληματίστηκα αρκετά με όσα λες αλλά και με όσα λέει και η marianaonice στα σχόλια της. Kαι κατέληξα ότι συμφωνώ περισσότερο μαζί της. Η είσοδος 'παράνομων' (σε εισαγωγικά η λέξη γιατί θεωρώ ισοπεδωτικό για την ανθρώπινη αξιοπρέπεια τον χαρακτηρισμό) μεταναστών στην Ελλάδα είναι πράγματι, όπως επισημαίνει η marianaonice, ανεξέλεγκτη, σε αντίθεση με άλλες ευρωπαϊκές και μη χώρες. Αυτό σημαίνει ότι θα έπρεπε να σκεφτούμε διπλά και τριπλά την οιαδήποτε πολιτική αντιμετώπισής τους και αφομοίωσής τους στην ελληνική κοινωνία. Διότι όπως και να το κάνουμε, οι άνθρωποι αυτοί έρχονται κατά χιλιάδες στην Ελλάδα με το κατανοητό αλλά καθαρά 'πρακτικό' κίνητρο της οικονομικής τους αποκατάστασης λόγω της γεωγραφικής θέσης της χώρας, που βρέχεται σχεδόν ολόκληρη από θάλασσα αλλά και γειτονεύει με χώρες με τις οποίες μοιράζεται 'χαλαρά' σύνορα, διευκολύνοντας έτσι την προσέλευσή τους. Όλα αυτά δε σημαίνουν ότι θα πρέπει - ποτέ των ποτών! - να ξεχάσουμε την ανθρωπιά μας και να γίνουμε σκληροί απέναντι στους συνανθρώπους μας κάθε χρώματος και προέλευσης. Αλλά, από την άλλη, ακριβώς εξαιτίας του ότι είμαστε 'ξέφραγο αμπέλι' (όσο βγαλμένο από τη ρητορική του ΛΑΟΣ κι αν ακούγεται αυτό) ως χώρα, θα έπρεπε να είμαστε πολύ-πολύ προσεκτικοί στο πώς αντιμετωπίζουμε τους μετανάστες. Και αυτό διότι μιλάμε για ανθρώπους με εντελώς διαφορετικές αξιακές αφετηρίες από αυτές - habeas corpus, ανεξιθρησκεία, δημοκρατία, ισότητα των φύλων, ελευθερία του λόγου, επί παραδείγματι - που κακήν κακώς έχουμε κληρονομήσει οι Έλληνες από το Δυτικό πολιτισμό. Εκτός αν αποφασίσουμε ότι ζούμε στην εποχή της παγκοσμιοποίησης και ως εκ τούτου όπως και αν εξελιχθεί πολιτισμικά η οντότητα που λέγεται Ελλάδα, δεν μας καίγεται καρφί (κανένα πρόβλημα προσωπικά ΚΑΙ με αυτή την αντιμετώπιση, ΑΝ αυτό θέλουμε).

marianaonice είπε...

Στο θέμα της ανεξιθρησκείας πχ. θα προσθέσω στο σχόλιο του Γεράσιμου ότι οι μουσουλμάνοι σαφώς και δεν το ενστερνίζονται για τη δική τους θρησκεία αλλά θέλουν να το επιβάλλουν για τις δικές μας θρησκείες.
Αν τους πούμε να βγάλουν τη μαντήλα θα αντιδράσουν, ενώ αυτοί θέλουν να κατεβάσουμε το σταυρό ως σύμβολό μας!

gpointofview είπε...

Μερόπη μου, προσωπικά επειδή δεν με ενδιαφέρει επαγγελματικά όπως εσένα, την "νομική ορολογία" την γράφω - όπως κάθε λογικός άνθρωπος - όπου μέλανα στίγματα ουκ εμφανίζονται.
Η ισότητα που αναφέρεις ιθαγένεια = υπηκοότητα είναι εννοιολογικά... παράλογη μια που υπήκοος γίνεσαι ενώ ιθαγενής γενιέσαι.
Αρχικά με την λέξη ιθαγενής διεκρίνοντο τα γνήσια τέκνα εκ των νόθων (ιθύς = κατ' ευθείαν << νόμιμος ).
Αργότερα (νομικά φαίνεται) απεδόθη η ιθαγένεια και εις τα εκ κλεψιγαμίας τέκνα.

Με κάτι τέτοια η νομική "επιστήμη" φοράει τα εισαγωγικά της όπως μου έλεγε φίλος μου νομικός που προετοιμάζει συμβολαιογράφους και προσπαθεί να τους μάθει ελληνικά μήπως και φιάξουν 1 (αριθμητικώς ένα ) συμβόλαιο που να μην είναι άκυρον λόγω άγνοιας ελληνικών αλλά και "νομικής ορολογίας".
Τώρα όσον αφορά την ουσία της ανάρτησής σου είναι δύσκολη η εκλογή μιας θέσης. θα δεχόσουν εσί σαν ομότιμους τους έποικους σε μια ενιαία Κύπρο ;

ο δείμος του πολίτη είπε...

Να δηλώσω τη συμφωνία μου, μάλλον είναι αυτονόητο. Το θέμα είναι ότι τέτοιοι άνθρωποι υπάρχουν πολλοί γύρω μας που έχουν δουλειά, που πληρώνουν φόρους και συντηρούν το ασφαλιστικό σύστημα που οι συντεχνίες και οι πολιτικοί γάμησαν, που διαπρέπουν. Το θέμα είναι ότι πολλοί ξεχνούν τις δικές του ρίζες, την προσφυγιά στον εμφύλιο και πιο πριν και τη μετανάστευση στην Ευρώπη.

rvagos είπε...

Έλληνες είναι οι κατέχοντες την ελληνικήν παιδείαν.
Τιμή μας κάνουν.
Σε ποιον δεν αρέσει , όταν βλέπει ένα "μαυράκι" να παίζει στη γειτονιά και να μιλάει άπταιστα ελληνικά ?
Να πάρει ευχή μπορεί και να μην ξέρει άλλη γλώσσα.

ΥΓ:Για τους αντιρρησίες το σχόλιο.

Meropi είπε...

-@Αθ. Αναγνωστoπουλε
σ' ευχαριστώ για τον καλό σου λόγο. Μόνο στα νομικά συμφωνείς ή και στο πνεύμα της ανάρτησης???

Meropi είπε...

-@Μαριάνα μου
-@Γεράσιμε μου
Κατ’ αρχάς θέλω να σας πω ότι συμμερίζομαι πολλούς από τους προβληματισμούς σας. Συμφωνώ ότι η Ελλάδα πρέπει να αντιμετωπίσει με μέτρα την ανεξέλεγκτη λαθρομετανάστευση και να καταστήσει ασφαλή τα σύνορα της. Όμως έτερον εκάτερον. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να χορηγεί, υπό προϋποθέσεις βέβαια, την ελληνική ιθαγένεια στα παιδιά των μεταναστών που έχουν ισχυρούς δεσμούς με την Ελλάδα και στις περισσότερες των περιπτώσεων αυτή θεωρούν πατρίδα τους. Ας σημειωθεί ότι, σύμφωνα με το νομοσχέδιο, τα παιδιά των μεταναστών δεν αποκτούν αυτόματα την υπηκοότητα με τη γέννηση τους στην Ελλάδα, όπως πολλοί νομίζουν και αντιδρούν. Πρέπει να συντρέχουν και άλλες προϋποθέσεις. Ποιες είναι αυτές? Ή να είναι τουλάχιστον ο ένας από τους γονείς του μόνιμος και ΝΟΜΙΜΟΣ κάτοικος Ελλάδας επί πέντε τουλάχιστον συνεχή έτη ή το παιδί να έχει παρακολουθήσει ελληνικό σχολείο, οπότε αποκτά την υπηκοότητα με την ενηλικίωση του, υπό την προϋπόθεση, βέβαια, ότι εξακολουθεί να είναι μόνιμος κάτοικος Ελλάδας κλπ. Κατά τη γνώμη μου αυτό είναι ένα καλό βήμα ενσωμάτωσης των παιδιών αυτών στην ελληνική κοινωνία, πράγμα που θα ωφελήσει όλους μας. Η περιθωριοποίηση φέρνει άσχημα αποτελέσματα σε όλη την κοινωνία (εγκληματικότητα, ασθένειες κλπ).

Marina είπε...

Κατ' αρχήν Καλή χρονιά με υγεία και μπόλικους προβληματισμούς για τα τεκταινόμενα..για να γράφεις..και εμείς να σε διαβάζουμε και να αναρωτιώμαστε.

Ευχαριστώ για τις διευκρινήσεις περί ιθαγένειας-υπηκοοτητας-εθνικότητας πάντα τα είχα μπερδεμένα. Μου τα ξεκαθάρισες.
Θεωρώ δίκαιο το μέτρο της κυβέρνησης σχετικά με τους μετανάστες. Δεν μπορεί απο τη μιά να τους δεχόμαστε, να φροντίζουμε να έχουν /βρίσκουν δουλειά (συνήθως κάνουν ότι πλέον απαξιούμε να κάνουμε σαν λαός)πληρώνουν εφορία και ένσημα και απο την άλλη να αρνιόμαστε το δικαίωμα στα παιδιά τους πρωτίστως να μην είναι Ελληνες στα χαρτιά. Γιατί σε όλα τα άλλα έχουν πλήρως ενσωματωθεί.
Καθόλου δεν φοβάμαι τη πιθανότητα να γεμίσουμε ξένους μετανάστες που θα έχουν Ελληνικές ταυτότητες, θα ψηφίζουν και θα είναι σαν και εμάς. Που το πρόβλημα; Οι άνθρωποι ΘΕΛΟΥΝ να είναι Ελληνες..γιατί να τους στερήσουμε αυτοί την επιθυμία τους; Τιμή μας που θέλουν να ενσωματωθούν στο κρατίδιο μας αντί να θέλουν να γίνουν Αμερικάνοι, Σουηδοί ή Γερμανοί!
Για τους ξενόφοβους επίτρεψέ μου μία ιστοριούλα.
Φαντάσου κύρ Ξενόφοβε ότι η Ελλάδα χρεωκοπεί. Τα παιδιά σου και εσύ αν είσαι ακόμη νέος πρέπει να φύγετε για την Κίνα που δέχεται μετανάστες και να δουλέψετε σκληρά, στέλνοντας λεφτά στη πατρίδα για να ζήσουν αυτοί που έμειναν πίσω. Με τα χρόνια όλα πάνε καλά..ορθοποδείτε και ..μαθαίνετε και φαρσί τα κινέζικα. Για να γυρίσετε πίσω, ούτε λόγος..δεν υπάρχει τίποτα. Και μετά βγαίνει ένας νόμος για ενσωμάτωση, ιθαγένεια κλπ..που πολεμιέται σθεναρά απο τους λοιπούν Κινέζους που φοβούνται μήπως οι 500.000 Ελληνες καταλάβουν ..την Κίνα! Η ακόμη χειρότερα..προσητυλίσουν τους Κινέζους..στη λατρεία της Παναγίας.

Meropi είπε...

-@gpoint μου,
τις έννοιες ιθαγένεια, υπηκοότητα και εθνικότητα τις παρουσίασα από νομική άποψη, γιατί αυτή έχει σημασία στην προκειμένη περίπτωση που συζητάμε.
Το θέμα των εποίκων που θίγεις, νομίζω, ότι είναι διαφορετικό από την περίπτωση των οικονομικών μεταναστών που συζητάμε. Οι έποικοι μεταφέρθηκαν στην Κύπρο από τους Τούρκους, μετά "βαϊων" για να αλλοιώσουν τη σύνθεση του πληθυσμού των καταληφθέντων εδαφών της Κυπριακής Δημοκρατίας. Οι οικονομικοί μετανάστες ήλθαν στην Ελλάδα για μια καλύτερη τύχη, με κίνδυνο ζωής, στις περισσότερες περιπτώσεις. Κάνουν δουλειές που οι περισσότεροι Έλληνες υποτιμούν (οικοδομές, αγροτικές εργασίες, οικιακοί βοηθοί κλπ). Τα δε παιδιά τους έχουν πια ισχυρούς δεσμούς με την Ελλάδα που τη θεωρούν πια πατρίδα τους. Η ελληνική ιθαγένεια θα τους αποδοθεί υπό προϋποθέσεις και όχι αυτόματα, όπως αναφέρω και παραπάνω στην απάντηση μου προς @Μαριάνα και @Γεράσιμο.

Meropi είπε...

-@Δείμο μου,
τίποτε δεν είναι αυτονόητο πάνω σ' αυτό το φλέγον θέμα των μεταναστών που συζητάμε. Βλέπω ότι διαφωνούν με μένα πρόσωπα που δεν το πολυπερίμενα, να σου πω την αλήθεια.
Χαίρομαι πάντως που εσύ τουλάχιστον συμφωνείς μαζί μου.

-@rvago μου,
κι εγώ χαίρομαι να βλέπω "μαυράκια" να μιλούν ελληνικά. Σε διαβεβαιώ όμως ότι δεν χαίρονται όλοι. Αντίθετα θα έλεγα. Δυστυχώς.

Meropi είπε...

-@Μαρίνα μου,
κι εγώ έτσι αυτονόητα τα θεωρώ όλα αυτά που ιστορείς κι εσύ, αλλά, όπως θα έχεις αντιληφθεί υπάρχουν πολλοί Έλληνες που διαφωνούν μαζί μας.

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΟ ΚΟΥΜΜΟΥΝΙ είπε...

ειδικά για τα παιδιά που έχουν γεννηθεί και μεγαλώνουν εδώ !!

αθεόφοβος είπε...

Προσωπικά διαφωνώ με το δημοψήφισμα και οι απόψεις μου είναι παρόμοιες σχεδόν με τις απόψεις της Μαριάννας και του Γεράσιμου.
Επίσης δεν συζητάω για τα παιδιά που γεννήθηκαν και πήγαν σχολείο εδώ αλλά οι ενήλικες που βρέθηκαν εδώ εκτός από το διάστημα παραμονής που θα πρέπει να έχουν στην χώρα μας θα πρέπει να εξετάζονται στην γνώση της γλώσσας και της ιστορίας μας όπως άλλωστε γίνεται και στό εξωτερικό πριν να τους χορηγηθεί η ιθαγένεια.

Γεράσιμος είπε...

Μερόπη μου δεν είναι κακό να διαφωνούμε (υποψιάζομαι ότι είμαι ένα από τα πρόσωπα που δεν πολυπερίμενες όπως είπες να διαφωνήσει με το ποστ), ούτε θα έπρεπε να σε δυσαρεστεί αυτό (το λέω γιατί φάνηκες λίγο να στεναχωρήθηκες). Εκεί ακριβώς νομίζω ότι εντοπίζεται η βαθύτερη απόλαυση ενός πλουραλιστικού διαλόγου: στη δημιουργική διαφωνία. Γι' αυτό άλλωστε και περισσεύουν οι χαρακτηρισμοί ('Ξενόφοβοι' της Marina) για τους 'διαφωνούντες'. (Ο χαρακτηρισμός δεν αποτελεί επιχείρημα, ας μην το ξεχνάμε αυτό.) Tο ζήτημα των μεταναστών είναι πολύπλοκο και πολυδιάστατο - το λιγότερο που μπορεί να πει κανείς - και όπως σε κάθε πολύπλοκο ζήτημα δεν υπάρχει μαύρο-άσπρο ούτε 'καλοί' και 'κακοί' ('ξενόφοβοι'). Συγνώμη αν καταχράστηκα τη φιλοξενία σου και σε ευχαριστώ για την τροφή για σκέψη (που οδήγησε σε δική μου σχετική ανάρτηση :-).

Meropi είπε...

-@Κουμμούνι μου,
μα αυτά τα παιδιά αφορούν κυρίως οι νέες διατάξεις του κώδικα Ιθαγένειας.

-@Αθεόφοβε μου,
οι όροι για να αποκτήσουν οι ενήλικες μετανάστες την ελληνική ιθαγένεια με πολιτογράφηση (μόνο με αυτόν τον τρόπο θα την αποκτούν) είναι ακριβώς αυτοί που λες. Πρέπει να είναι μόνιμοι και ΝΟΜΙΜΟΙ κάτοικοι Ελλάδας πέντε τουλάχιστον χρόνια πριν την αίτηση, να μην έχουν καταδικαστεί για σοβαρά αδικήματα, να μην υπάρχει εναντίον τους απόφαση για απέλαση, να γνωρίζουν επαρκώς την ελληνική γλώσσα, να αποδεικνύουν ότι έχουν ενταχτεί ενεργά στην κοινωνική και πολιτική ζωή της χώρας να ενστερνίζονται τις αρχές της κλπ. Βλέπε εδώ το νομοσχέδιο.
Αθεόφοβε μου έχω την εντύπωση ότι ο περισσότερος κόσμος δεν έχει καταλάβει ότι μόνο για τα παιδιά των μεταναστών θα αλλάξει ο τρόπος χορήγησης της ελληνικής ιθαγένειας και αυτός θα γίνεται υπό προϋποθέσεις (βλ. πιο πάνω στην απάντηση μου προς @Μαριάνα και @Γεράσιμο). Όχι για τους ενήλικους μετανάστες.

Meropi είπε...

-@Γεράσιμε μου,
θα είμαι ειλικρινής. Ναι είσαι κι εσύ ένας που δεν πολυπερίμενα να διαφωνείς με το πνεύμα της ανάρτησης μου. Όμως εντάξει, μη φανταστείς ότι πεθαίνω από στενοχώρια. Χα χα χα!! Είμαι αρκετά ώριμη για να αντιληφθώ ότι η διαφωνία είναι πάντα αναμενόμενη και ο διάλογος καλοδεχούμενος.
Έχω όμως την εντύπωση ότι όπως και αρκετοί άλλοι, έτσι κι εσύ, ίσως να έχουν την εντύπωση ότι με το νέο νομοσχέδιο οι μετανάστες θα αποκτούν εύκολα την ελληνική ιθαγένεια. Οι ενήλικες (μετανάστες) για να την αποκτήσουν πρέπει να έχουν όλες αυτές τις προϋποθέσεις που αναφέρω παραπάνω στον @Αθεόφοβο. Η μεταρρύθμιση του Κώδικα περί ιθαγένειας αφορά κυρίως τη β΄ γενιά των μεταναστών, δηλ. τα παιδιά τους. Και πάλι η ιθαγένεια θα απονέμεται υπό προϋποθέσεις, όχι αυτόματα με τη γέννηση τους. Ενδεχομένως και πάλι να διαφωνείς. Είμαι πρόθυμη να ακούσω τις επιφυλάξεις σου.

marianaonice είπε...

Συμφωνώ με το Γεράσιμο.
Όσοι έχουμε τις επιφυλάξεις μας δεν είμαστε ούτε ξενoφοβικοί, ούτε ρατσιστές, ούτε μας χαλάει να βλέπουμε ένα μαυράκι να μιλάει άπταιστα ελληνικά! Αυτή άλλωστε είναι η όμορφη πλευρά του θέματος αυτού, για να μη πω η ωραιοποιημένη! Όμως στην Ελλάδα τη σημερινή κινδυνεύουμε να πάρουν ιθαγένεια αυτοί που δεν δικαιούνται και αυτοί που δικαιούνται να μείνουν απ' έξω!!
Αυτή είναι η ένστασή μου. Βλέπω μακροπρόθεσμα τι θα συμβεί και όχι ξενοφοβικά.
Ο αθεόφοβος έχει δίκιο. Στο εξωτερικό περνούν από επιτροπή και εξετάζονται στο να γνωρίζουν άπταιστα τη γλώσσα και δεν ξέρω ίσως και την ιστορία του κράτους που θα πάρουν την ιθαγένεια.
Όσο για τους ΄εποικους της Κύπρου μπορεί να μπήκαν παράνομα, αυθαίρετα και με πόλεμο στο κράτος αυτό, όμως με τα χρόνια τα παιδιά που γεννήθηκαν εκεί δικαιούνται να είναι ομότιμοι κάτοικοι ενός ενιαίου τυχόν κράτους μετά από χρόνια και μετά από προϋποθέσεις.
Δεν διαφέρει πολύ αυτό από την επέλαση στην Ελλάδα των αλλοεθνών όλων των ρημαγμένων από τους Αμερικάνους λαών!!
Καλύτερα να δημιουργηθούν οι προϋποθέσεις να επιστρέψουν στην πατρίδα τους παρά να τους ενσωματώσει όλους η Ελλάδα που δεν τους χωρά έτσι κι αλλιώς!
Δεν μιλάμε για τους σημερινούς που μπορεί να μη ξεπερνούν τις 200.000 ή 300.000 κεφάλια, μιλάμε για τα επόμενα χρόνια αν συνεχιστεί αυτή η συνεχής ροή εξαθλειωμένων ανθρώπων στη χώρα μας ανεξέλεγκτα και χωρίς περιορισμό.

Meropi είπε...

-@Μαριάνα μου,
όπως γράφω και πιο πάνω στον @Αθεόφοβο οι ενήλικες μετανάστες θα χρειάζεται να έχουν 5 συνεχή χρόνια μόνιμης και νόμιμης παραμονής, μετά αίτηση και μετά θα περνούν από Επιτροπή, για να κρίνει την επαρκή γνώση τους στην ελληνική γλώσσα, καθώς και την ενσωμάτωση τους στην ελληνική κοινωνία. Η μεταρρύθμιση αφορά τα παιδιά τους, με τις προϋποθέσεις που προανέφερα.
Και επαναλαμβάνω ότι είναι αυτονόητο ότι θα πρέπει να ληφθούν μέτρα για να ανακοπεί η λαθρομετανάστευση.

Meropi είπε...

-@Γεράσιμε ξέχασα να σου πω. Αφού εσύ και η Μαριάνα, η φίλη μου, διαφωνείτε με το νέο νομοσχέδιο, αν γίνει δημοψήφισμα, η Ντορέτα και η οικογένεια της, δεν έχουν καμιά ελπίδα. Χα χα χα!!!!!

marianaonice είπε...

Για να είμαι ειλικρινής Μερόπη μου, αν έφτιαχναν ένα νομοσχέδιο περιορισμένης ισχύος, για να νομιμοποιήσουν, ακριβώς αυτές τις σημερινές, πράγματι, περιπτώσεις ανθρώπων που πλέον έχουν έτσι κι αλλιώς, ελληνοποιηθεί, όπως τη Ντορέττα, και άφηναν τις μελλοντικές ελληνοποιήσεις, για μετά τη λύση του μεταναστευτικού προβλήματος, δεν θα είχα ίσως αντίρρηση.
Δεν ξέρω βέβαια στην πράξη πως θα λειτουργούσε αυτό, αλλά ας έπιαναν τις οικογένειες που εισήλθαν στην Ελλάδα εδώ και 10 - 15 χρόνια τουλάχιστον, που ήταν τουλάχιστον ελεγχόμενα περισσότερο τα πράγματα.
Γιατί από εδώ και πέρα εισέρχονται ανεξέλεγκτα και παράνομα αλλά και με πλαστά έγγραφα και μετά από τη συμπλήρωση του χρόνου που θέτει το νομοσχέδιο, αφού γεννήσουν και τα παιδιά τους εδώ, θα δικαιούνται ελληνική ιθαγένεια και θα πήξουμε στους αλλοεθνείς που θα έρχονται με το σκοπό αυτό!!
Και δεν θα με χάλαγε ούτε αυτό, αν η Ελλάδα μπορούσε να τους αφομοιώσει και να τους εξασφαλίσει υγεία, εργασία, ασφάλεια, διαβίωση σωστή και παιδεία. Εδώ δεν μπορεί στους ημεδαπούς, πώς θα αντέξει τους αλλοδαπούς?

gpointofview είπε...

Με το συμπάθειο, αλλά με την αντίστοιχη τούρκικη "νομική ορολογία" οι έποικοι της Βόρειας Κύπρου ταυτίζονται με τους τούρκους εσωτερικούς μετανάστες, ήταν και η επίσημη, νομική δικαιολογία της μετεγκαταστάσης των από τους Τούρκους.
Τρόποι διαφυγής υπάρχουν πολλοί, το ερώτημά μου όμως παραμένει αναπάντητο : θα τους θεωρούσες ισότιμους ;

VAD είπε...

Όταν το Σερβόπουλο των δεκαπέντε χρόνων,που γεννηθηκε στην Ελλάδα,μου ζητάει Λεξικό του Ομήρου,πώς να του αρνηθείς την ελληνική υπηκοότητα;
Αντε,καιρός ήταν...

valamonte1 είπε...

κι΄γω συμφωνω απολυτως με το να αποκτησουν αυτα τα βασικα δικαιωματα του υπηκοου , γι΄αυτους που φοβουνται αλλοιωση της εθνικης μας ταυτοτητας κλπ ...υπαρχει το ελληνικο συνταγμα ! αρθρο 1 παραγραφος 2 (θεμελιον του πολιτευματος ειναι η λαικη κυριαρχια! παραγραφος 2 (απασαι αι εξουσιαι πηγαζουν ΕΚ ΤΟΥ ΛΑΟΥ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΥΠΕΡ ΑΥΤΟΥ ΚΑΙ ΤΟΥ ΕΘΝΟΥΣ δηλαδη ο νομοθετης χωριζει τις εννοιες λαος και εθνος , ο τουρκοελληνας , ο πομακος , ο σλαβοελληνας μπορει μεν να ψηφιζει αλλα εχει τα μισα δικαιωματα ως πολιτης αφου τα δικαιωματα που πηγαζουν απο το λαο υπαρχουν υπερ του λαου , αρα και ολων των παραπανω , και αφετερου υπερ του εθνους , αρα οχι και για τους παραπανω! αφου οι παραπανω δεν ανηκουν στο ελληνικο εθνος , οποτε δεν υπαρχει λογος ανησυχιας ..

Γιαγιά Αντιγόνη είπε...

Αλλοίωση της εθνικής μας ταυτότητας;
Τώρα θα μας έρθει;
Ποια κράτη που κατακτήθηκαν, δεν το έχουν υποστεί;
Μήπως θέλετε να πιστέψω ότι οι κατακτητές δεν άφησαν την σφραγίδα τους;

Το δημοψήφισμα, μόνο αναστάτωση κατά την ταπεινή μου γνώμη μπορεί να φέρει
και τις κορώνες του Καρατζαφύρερ.

Ετσι λοιπόν ένα παιδί γεννημένο στη χώρα αυτή θα φτάνει να τελειώνει το πανεπιστήμιο χωρίς "ταυτότητα"

Ρωτήστε έναν Έλληνα μετανάστη τρίτης γενιάς, και αν σου πει μια λέξη Ελληνική, έλα και πες μου.
Κυρίως αν θεωρεί τον εαυτό του Έλληνα.

Αυτό δεν το λέω σαν κάτι επιλήψιμο,
απλά ο παππούς του είχε έρθει από
την Ελλάδα να δουλέψει σε άλλη χώρα.
Αυτή λοιπόν είναι η πατρίδα του εγγονού.

Αν μπορεί να γίνει κάτι, ας είναι για την ανεξέλεγκτη είσοδο τους.

Αθ. Αναγνωστoπουλος είπε...

Μερόπη, και με τα δύο συμφωνώ. Εξήρα το νομικό μέρος γιατί πολλοί που συμφωνούν επί της ουσίας παρασύρονται και θεωρούν το σχετικό αίτημα παράνομο. Πρέπει να έχουμε την εντιμότητα της καθαρής ματιάς.

NdN είπε...

Καλημέρα Μερόπη! Να αρχίσω με ευχές για καλή χρονιά σε σένα και στην οικογένεια σου.

Σε ότι έγραψες συμφωνώ απόλυτα μαζί σου. Η κυβέρνηση δεν πρ΄΄επει να υποκύψει στην ρητορική εθνικιστικών κύκλων και πρέπει να υλοποιησει τις δεσμέυσεις της για τους μετανάστες. Εγώ που διαμένω λιγότερο χρόνο από την Ντορέτα στην Αγγλία έχω ψηφίσει ήδη για Δημαρχο Λονδίνου και είχα και τη δυνατότητα να ψηφίσω και στην Ευρωεκλογές (απλά διάλεξα να ψηφίσω στην Ελλάδα).

Δεν κάνει χάρη η Ελλάδα σε αυτούς τρους ανθρώπους. Πληρώνουν φόρους εδώ και πρέπει να απολαμβάνουν τα δικαιώματα που έχουν και οι υπόλοιποι φορολογούμενοι πολίτες. Είναι θέμα ισότητας. Τόσο απλά.

αντωνης είπε...

@Ndn
Νικο, εχεις δλδ αποκτησει τη βρετανικη ιθαγενεια;

Ή εχεις μονο δικαιωμα ψηφου εκει;

marianaonice είπε...

Θα συμφωνούσα με το Νίκο με μόνη μία διαφορά:
Η Ελλάδα δεν είναι Αγγλία!
Ούτε στο ένα χιλιοστό δεν τη φθάνει στην οργάνωση των υπηρεσιών της, στην τήρηση των νόμων της και στη διαφύλαξη της έννομης τάξης της!!
Εκεί φυσικά κανένας μετανάστης δεν θα πήγαινε με πλαστά έγγραφα να πολιτογραφηθεί όπως ΄εκαναν σε εμάς στις Νομαρχίες πολλοί δήθεν παλινοστούντες ομογενείς μας...
Ξαναλέω:
Συμφωνώ επί της ουσίας της ανάρτησης. Θεωρώ όμως πρόωρο αυτό το νομοσχέδιο σε μία πολιτεία διαλυμένη στα εξ ων συνετέθη!
Πρέπει πρώτα να οργανωθεί, να λύσει το μεταναστευτικό και μετά να χορηγήσει ιθαγένειες σε αλλοδαπούς!

Ευάγγελος είπε...

"Καυτό" θέμα έπιασες, Meropi μου, αλλά είναι και "καυτή πατάτα" στα χέρια της κυβέρνησης, που φαίνεται αποφασισμένη να κάνει μέσα σ' ένα εξάμηνο -μέχρι τον προσεχή Ιούνιο- όσα δεν έγιναν όχι μόνο τα πέντε τελευταία χρόνια, αλλά τα τελευταία δεκαπέντε και βάλε! Επί της ουσίας, η γνώμη μου είναι, ότι για την επίλυση τέτοιων ευαίσθητων θεμάτων εκτός από την αναγκαία ψυχραιμία και σωφροσύνη που πρέπει να επιδεικνύουμε ως λαός -πράγμα που δεν πολυσυμβαίνει, μεσόγειοι γαρ- απαιτείται άριστος σχεδιασμός, συντονισμός και ασφαλώς συναίνεση από την κυβέρνηση και τα πολιτικά κόμματα. Το συγκεκριμένο θέμα είναι ώριμο και η προτεινόμενη από την κυβέρνηση ρύθμιση είναι σωστά προσανατολισμένη, ώστε να μπει επιτέλους μια τάξη στο χάος αυτό. Από 'κει και πέρα χρειάζεται καλή οργάνωση, διοικητική υποστήριξη και συνεργασία κι όχι δημοψηφίσματα λαϊκισμού κι αποπροσανατολισμού. Οι απαγορεύσεις, οι αποκλεισμοί κι οι γκετοποιήσεις κάθε άλλο παρά συμβαδίζουν με την κοινωνία ελευθερίας, ισότητας και δημοκρατίας που ευαγγελιζόμαστε ότι ως 'Ελληνες έχουμε ή -εν πάση περιπτώσει- διεκδικούμε.

NdN είπε...

@αντώνης

Ιθαγένεια αποκτάει κάποιος που γεννήθηκε εδώ από τουλάχιστον ένα Βρετανό γονέα. Αποκτά όμως Βρετανική υπηκοότητα και διαβατήριο όταν παρουσιάσεις 5 φορολογικές δηλώσεις. Από φέτος πρέπει να δώσεις και εξετάσεις στην γλώσσα, αλλά είναι πολύ εύκολες.

Σχετικά με το διακίωμα ψήφου. Για να ψηφίσεις στις δημοτικές εκλογές και στις Ευρωεκλογές πρέπει απλά να πληρώνεις council tax (κατι σαν το δικό μας δημοτικό φόρο μόνο περίπου 15 φορές περισσότερο). Αν πληρώνεις αυτό το φόρο που είναι υποχρεωτικός και σημαίνει ότι κατοικείς σε αυτό το Δήμο και είσαι δηλωμένος στα δημοτολογια του αποκτάς αυτόματα δικαίωμα ψήφου. Η ψήφος στις εθνικές εκλογές είναι πιο περίπλοκη υπόθεση. Από αυτά που έχω διαβάσει το νομοσχέδιο για τους μετανάστες θα είναι παρόμοιο με αυτά που ισχύουν στην Αγγλία και είναι μία πολύ θετική κίνηση.

Σκέψου το και διαφορετικά. Συχνά πυκνά διαβάζουμε για Εεληνες βουλευτές στην υστρία, την Αυστραλία, γερουσιαστές στην Αμερική κτλ. Εμείς θέλουμε δηλαδή οι μετανάστες Ελληνες να έχουν όλα τα δικαιώματα, αλλά ως χώρα δεν δίνουμε κανένα δικαίωμα στους ξένους. Δεν είναι αυτό άδικο;

Μαριάννα η Ελλάδα βέβαια δεν είναι Αγγλία. Αλλά αν δεν αλλάξουμε 5-10 πράγματα με παρόμοιο τρόπο δεν θα γίνουμε ποτέ. Είναι ζωτικής σημασίας στο να αισθανθούν αυτοί οι άνθρωποι πολίτες του κράτους και θεωρώ ότι πρέπει να είναι προτεραιότητα για την κυβέρνηση.

marianaonice είπε...

Νίκο μου
Βλέπεις?? Η Αγγλία την ιθαγένειά της τη δίνει μόνον σ' αυτούς που έχουν τον ένα γονέα τους Βρεττανό.
Έχει διαχωρίσει την ιθαγένεια από την υπηκοότητα ενώ εμείς φαίνεται είμαστε πιο ...προοδευτικοί και έχουμε τα κότσια να τα δίνουμε όλα για όλα από την αρχή.
Όχι διαφωνώ. Είναι πρόωρο πολύ το νομοσχέδιο αυτό.
Αλλά δεν πειράζει που διαφωνούμε σήμερα εδώ κάποιοι καλοί φίλοι. Αυτό είναι άλλωστε η έννοια της πραγματικής δημοκρατίας!
:)))

NdN είπε...

Μαριάννα μου επιστρέφω και πάλι για να πω ότι μάλλον δεν ήμουν σαφής. Η Ιθαγένεια δεν αφορά πολιτικά δικαιώματα. Ο όρος nationality είναι η εθνικότητα/ιθαγένεια και την αποκτάς μαζι με το διαβατήριο. Ουσιαστικά δηλαδή και οι δύο όροι (ιθαγένεια κ υπηκοότητα) περιγράφονται από τον όρο citizenship . Αν κάποιος ξένος αποκτήσει citizenship δεν υπάρχει απολύτως τίποτα που να τον ξεχωρίζει από έναν Αγγλο. Είναι απολύτως ίσοι και έχουν τα ίδια ακριβώς πολιτικά δικαιώματα.

Τα παιδιά των μεταναστών αποκτούν citizenship από την ημέρα γέννησης τους και οι μετανάστες σαν κι εμένα μετά από συγκεκριμένα χρόνια δουλειάς.

Επιμένω ότι το νομοσχέδιο που διάβσασ στις εφημερίδες ήταν παρόμοιο με αυτό που ισχύει στην Αγγλία.

Meropi είπε...

-@gpoint μου,
μου φαίνεται περίεργο που δεν μπορείς να καταλάβεις τη διαφορά μεταξύ του τούρκου εποίκου (που βρίσκεται στα κατεχομενα εδάφη, εκτός του εδάφους που ελέγχεται από τη νόμιμη Κυπριακή Κυβέρνηση) και του μετανάστη στην Ελλάδα. Για να συγκρίνουμε όμοια πράγματα και όχι ανόμοια, θα σου απαντήσω ως εξής: Αν ο μετανάστης έλθει στο έδαφος που ελέγχει η Κυπριακή Δημοκρατία και ακολουθήσει τις νόμιμες προϋποθέσεις που θα θέσει η νόμιμη Κυπριακή Κυβέρνηση με νόμο για την παροχή κυπριακής ιθαγένειας, ναι τότε θα είναι ισότιμος Κύπριος πολίτης.
Και επαναλαμβάνω για τον ενήλικο μετανάστη τίθενται αυστηροί κανόνες για την παροχή της ιθαγένειας, δεν είναι εύκολο να την πάρει. Η μεταρρύθμιση που προβλέπεται είναι για τη β΄ γενιά μεταναστών που στο κάτω κάτω αυτήν την πατρίδα γνωρίζουν και στο ελληνικό σχολείο φοιτούν.

Meropi είπε...

-@ VAD μου,
Πιστεύω κι εγώ ότι είναι καιρός να δούμε το θέμα με ανοιχτό μυαλό κι εκεί που υπάρχει ισχυρός δεσμός των παιδιών με την Ελλάδα να δοθεί η ελληνική ιθαγένεια.

-@valamonte μου,
νομίζω ότι θα σε απογοητεύσω, εκτός αν αστειεύεσαι με την τελευταία σου φράση. Όταν λέει το Σύνταγμα ότι οι εξουσίες υπάρχουν υπέρ του λαού και του Έθνους, δεν εξαιρεί κανένα από το λαό. Περιλαμβάνονται σ' αυτόν και οι αλλογενείς Έλληνες πολίτες (Πομάκοι, Μουσουλμάνοι, Σλαβόφωνοι κλπ).

Γεράσιμος είπε...

Φίλε NDN έχοντας ζήσει κι εγώ πέντε χρονάκια στην Αγγλία επίτρεψέ μου να πω ότι άλλο πράγμα ο σχετικά εύπορος και μορφωμένος Έλληνας στην Αγγλία (δηλαδή ένας αστός Ευρωπαίος σε μια πρώην αποικιοκρατική αυτοκρατορία) και ΕΝΤΕΛΩΣ άλλο ο Πακιστανός στην Ελλάδα (δηλαδή ένας χτυπημένος από τη φτώχεια Ασιάτης σε μια χώρα Μίκυ Μάους όπως λένε την Ελλάδα οι Άγγλοι).

Meropi είπε...

-@Αντιγόνη μου,
πολύ καλά τα λες. Δυστυχώς αρκετοί Έλληνες πιστεύουν ότι οι μεν Έλληνες καλώς παίρνουν την ιθαγένεια σε ξένες χώρες, γιατί είναι έντιμοι και εργατικοί (αν και ξέρουμε βέβαια ότι υπάρχουν πολλές εξαιρέσεις σ' αυτό), ενώ οι αλλοδαποί που έρχονται εδώ δεν τη δικαιούνται, έστω και αν δουλεύουν χρόνια, πληρώνουν φόρους και εισφορές. Είναι αλήθεια ότι υπάρχει φόβος κυρίως για τους Μουσουλμάνους, νομίζω.


-@Αθ. Αναγνωστoπουλε μου,
χαίρομαι που συμφωνείς και με το πνεύμα της ανάρτησης μου και όχι μόνο με τα νομικά.

NdN είπε...

Φίλε Γεράσιμε όμως τα ίδια πράγματα ισχύουν και για τους Ιρανούς/Πακιστανούς/Ινδούς/Σομαλούς που έρχονται στη Μεγάλη Βρετανία. Δεν είναι όλοι οι μετανάστες Αυστραλοί/Ελληνες/Ιταλοί που μπορούν λόγω παρόμοιου τρόπου ζωής να αφομοιωθούν ή έστω να προσαρμοστούν ευκολότερα.

Εχεις ζήσει εδώ και τα ξέρεις. Το ζήτημα είναι να τους κάνεις να αισθανθούν σαν να είναι στη χώρα τους. Να βοηθάνε σαν να βοηθάνε το σπίτι τους. Και το κράτος να συνπεριφέρεται το ίδιο αυστηρά σε όλους. Και θα θυμάσαι ασφαλώς το τι σημαίνει να "μπλέξεις" με οποιαδήποτε παρανομία σε αυτό το κράτος. Θα παρακαλάς να σε φάει το "μαυρο φιδι", για να μην πάθεις χειρότερα.

Γεράσιμος είπε...

Γι' αυτό ακριβώς είπα, φίλε NDN, ότι άλλο πράγμα o μετανάστης σε μια πρώην αποικιοκρατική αυτοκρατορία ( που 'τιμωρείται' για το αποικιοκρατικό της παρελθόν με την αθρόα εισροή μεταναστών από τις πρώην αποικίες της, όπως και η Γαλλία και άλλες πρώην αποικιοκρατικές δυνάμεις) και ΕΝTΕΛΩΣ άλλο στην Ελλαδίτσα, που ούτε αποικιοκρατική αυτοκρατορία υπήρξε ποτέ (ίσα ίσα χρωστάει την ύπαρξή της ως κράτος σε έναν Άγγλο υπουργό Εξωτερικών, τον Τζωρτζ Κάνιγκ) ούτε συγκρίνεται σε οτιδήποτε άλλο με την Αγγλία.

Meropi είπε...

-@Ndn μου,
πολύ χρήσιμες οι πληροφορίες που μας δίνεις. Και ο γιος μου που βρίσκεται στη Νορβηγία ψηφίζει στις δημοτικές εκλογές εκεί. Όσο για την ιθαγένεια - υπηκοότητα έχω την εντύπωση ότι και στην Αγγλία είναι έννοιες ταυτόσημες και λέγεται, όπως πολύ σωστά αναφέρεις citizenship.

-@Ευάγγελε μου,
πολύ καυτό το θέμα όντως. Όπως βλέπεις ξεσήκωσε και καυτή συζήτηση.

Meropi είπε...

-@Γεράσιμε μου,
και οι Πακιστανοί και οι Ινδοί κλπ αποκτούν βρεττανική υπηκοότητα, αν πληρούν τις προϋποθέσεις του νόμου που ας σημειωθεί δεν διαφέρουν και πολύ από τις προϋποθέσεις που θέτει το ελληνικό νομοσχέδιο. Όπως έχω πει και πιο πάνω, οι προϋποθέσεις αποκτήσεως ελληνικής ιθαγένειας για τους ενήλικες μετανάστες είναι αρκετά αυστηρές. Τις αναφέρω πιο πάνω στην απάντηση προς @Αθεόφοβο.

Meropi είπε...

Βρε παιδιά γράφουμε ταυτόχρονα τα σχόλια και γράφουμε τα ίδια πράγματα! Χα χα χα!

gpointofview είπε...

Μίλησα αρκετά ξεκάθαρα για την θεωρητική ύπαρξη ενιαίου κράτους στην Κύπρο με οποιανδήποτε μορφή συνομοσπονδίας ή όχι.
Φυσικά στα κατεχόμενα δεν ισχύουν οι νομικές διατάξεις της Κύπρου περί μεταναστών
Η ερώτησή μου δεν εξαρτάται από τεχνικές λεπτομέρειες αλλά από το θυμικό και γίνεται ακριβώς για να δείξει τις δυσκολίες όταν υ προτεινόμενη λύση "αγγίζει την αυλή μας"
Ανάλογα, ξέρω πολλούς που δεν θεωρούν εαυτούς ρατσιστές αλλά απανούνται το παιδί τους που κάνει "μεικτό" γάμο.

k2 είπε...

Μερόπη καλημέρα!
Συγγνώμη που παρεμβαίνω πάλι για κάτι το οποίο εξήγησες κι εσύ, αλλά βλέπω μεγάλο μπέρδεμα σχετικά με τις έννοιες της υπηκοότητας και της ιθαγένειας.
Ο όρος ιθαγένεια περιγράφει νομικά αυτό που συνήθως οι μη νομικοί λέμε υπηκοότητα. Ιθαγένεια και υπηκοότητα είναι ακριβώς το ίδιο πράγμα, όχι δύο ξεχωριστά που μπορεί το ένα να δοθεί στους μετανάστες και το άλλο όχι. Ένα πράγμα μπορεί να δώσει ένα κράτος (οποιοδήποτε κράτος): ιθαγένεια (δηλ. διαβατήριο και πολιτικά δικαιώματα). Το θέμα ήταν να μεταφερθεί στα ελληνικά η έννοια citizenship / citoyenneté κι επειδή δεν υπάρχει ένα αντίστοιχο παράγωγο της λέξης πολίτης (π.χ. "πολιτότητα"), προτιμήθηκε ο όρος ιθαγένεια επειδή η υποκοότητα παραπέμπει σε υπηκόους (subjects / sujets) ενός βασιλέα/αυτοκράτορα κι όχι σε ελεύθερους πολίτες με δικαιώματα.
Επομένως όταν λέμε ότι κάποιος αποκτά ιθαγένεια σημαίνει ότι γίνεται πολίτης του κράτους με πολιτικά δικαιώματα. Όπως σωστά είπε και η Μερόπη "υποκοότητα" και ιθαγένεια είναι συνώνυμα: διαφορετικές λέξεις για το ίδιο πράγμα. Η "εθνικότητα" ή η "εθνική καταγωγή" (που αν δεν κάνω λάθος δεν είναι νομικοί όροι) είναι κάτι διαφορετικό, και μάλιστα κάτι διόλου απτό και που δεν εξαρτάται απαραιτήτως από το διαβατήριο αλλά από τον αυτοπροσδιορισμό. Π.χ. με νομικούς όρους οι Έλληνες της Κων/πολης (Έλληνες στην καταγωγή/αυτοπροσδιορισμό αλλά με τουρκική υπηκόοτητα/ιθαγένεια) έχουν τουρκική ιθαγένεια, γιατί έχουν τουρκικό διαβατήριο και πολιτικά δικαιώματα στην Τουρκία.

ΦΟΡΑΔΑ ΣΤ΄ ΑΛΩΝΙ είπε...

Λοιπόν έχω αρχίσει να πιστεύω ότι όλη αυτή η κουβέντα για τους "ξένους", γίνεται απλά για να ξεχνάμε ότι τα ίδια σκατά (με το μπαρδόν) διακατέχουν τη συμπεριφορά μας προς όλους. Δικούς, μετανάστες, γνωστούς, αγνώστους, ξένους, μέχρι και τους εαυτούς μας τους ίδιους πολλές φορές....

Γιατί αν εσείς παρατηρείτε, ότι είμαστε ως λαός διατεθειμένος να αναγνωρίσουμε στον διπλανό: διαφορετικότητα, γνώμη αντίθετη, δικαιώματα και όχι μόνο υποχρεώσεις κλπ κλπ, ξανά μπαρδόν, αλλά εγώ δεν το βλέπω πουθενά...

Χωρισμένοι είμαστε εδώ και αιώνες σε πιθανές κι απίθανες μειοψηφίες ανάλογα με το φύλο, την ηλικία, τις σεξουαλικές προτιμήσεις, τις κομματικές προτιμήσεις κι ένα κάρο "διαφορές".

Μοιραίο δεν είναι αφού ψαχνόμαστε για να ξεχωρίσουμε κι όχι για να προσεγγίσουμε, να βρούμε πρόσφορο έδαφος στο έλληνας και ξένος για να αερολογούμε με τόνους μελάνι, για τα αυτονόητα. Μεγαλύτερη απόδειξη ότι οι περισσότεροι διάλογοι για το θέμα καταλήσουν να ξεχωρίσουν τους συνομιλητές σε μερικές ακόμα μειοψηφίες. Ρατσιστές
και μη, εθνικιστές και μη, ανθρωπιστές και μη και πάει λέγοντας.

Τα παιδιά την ελλήνων που γεννιούνται σε μια ξένη χώρα, έχουν άλλου τον κώλο (ξαναμπαρδόν) από εκείνα του πακιστανού;

Συγνώμη για το ύφος Μερόπη αλλά καταντήσαμε αηδία. Λόγια, λόγια, λόγια με πρόσχημα ότι ακόμα "δεν εχουμε καταλάβει", "ακόμα χρειαζόμαστε ενημέρωση" για να κάνουμε τα αυτονόητα κατανοητά.

Σε φιλώ σταυρωτά

Ασκαρδαμυκτί είπε...

Προεκλογικά, σε ένα διαδυκτιακό φόρουμ είχα μια έντονη συζήτηση με μια νεαρή κοπέλα, που υποστήριζε πως "αν βγει ο Γιώργος θα τα ξεπουλήσει όλα στους Τούρκους" κλπ κλπ
Κάποια στιγμή αγανάκτησα με τον πατριωτικό της φανατισμό, και τη ρώτησα:
"Αμάν ρε κορίτσι μου, ούτε η κόρη του Κολοκοτρώνη να ήσουν! Από πού κατάγεσαι;"
Οπότε, μου λέει πως γεννήθηκε στα Τίραννα και είναι αλβανικής καταγωγής!
Ντόινγκ!

Meropi είπε...

-@gpoint μου
και ο γονιός που δεν θέλει για το παιδί του σύντροφο από άλλη φυλή, μια μικρή ξενοφοβία την έχει. Ή έχεις και σ' αυτό αντίρρηση?

-@Κ2 μου,
πολύ σωστά αυτά που αναφέρεις. Νομικά έχεις σπουδάσει ή πολιτικές επιστήμες???

Meropi είπε...

-@Φοράδα μου,
με τούτα και με κείνα, είμαι πια σχεδόν βέβαιη ότι η ξενοφοβία έχει βρει έδαφος στην Ελλάδα και αναπτύχθηκε σε ένα αρκετά μεγάλο μέρος του πληθυσμού. Για να πούμε όμως του στραβού το δίκιο είναι εν μέρει δικαιολογημένη. Η εξαθλίωση και η περιθωριοποίηση των μεταναστών έχει αυξήσει την εγκληματικότητα ανάμεσα τους. Γι' αυτό πιστεύω ότι αυτό το Νομοσχέδιο είναι ένα καλό βήμα ενσωμάτωσης τους στην ελληνική κοινωνία. Παράλληλα βέβαια πρέπει να ληφθούν μέτρα για τον περιορισμό της λαθρομετανάστευσης.

-@Ασκάρ μου,
με το παράδειγμα σου αυτό, δεν κατάλαβα τι ακριβώς θέλεις να πεις. Μήπως ότι οι μετανάστες είναι εθνικιστές? Ή απλώς αναφέρεις κάποια παράδοξη περίπτωση που σου έτυχε? Μάλλον το δεύτερο νομίζω.

Elias είπε...

Καλησπέρα και από μένα Μερόπη. Κατά την ταπεινή μου άποψη, το κρίσιμο ζήτημα είναι πόσοι από τους ανθρώπους αυτούς μπορούν να ενσωματωθούν στην ελληνική κοινωνία έτσι ώστε να προσφέρουν σε αυτήν και να απολαύσουν τα οφέλη που θα τους παρέχει και όχι να γίνουν βάρος για τη χώρα και αντικείμενο εκμετάλλευσης. Για να γίνει αυτό, απαιτείται πρώτα απ’ όλα να διασφαλίσουμε το κλείσιμο των συνόρων στη λαθρομετανάστευση. Ακολούθως, πρέπει να αποφασίσουμε πόσους μετανάστες μπορούμε να δεχτούμε, από πού θα προέρχονται, τι ηλικίες θα έχουν, τι μόρφωση κλπ. Στη συνέχεια θα πρέπει να καταγράψουμε πόσοι από αυτούς βρίσκονται στη χώρα, πού βρίσκονται, με τι καθεστώς, από που προήλθαν, αν θέλουν να μείνουν, ποιο είναι το προφίλ τους (οικονομικό, θρησκευτικό κλπ.). Συνεπώς, το νομοσχέδιο αυτό θα έπρεπε να είναι μόλις το τέταρτο στάδιο αυτού που καλείται μεταναστευτική πολιτική. Πρώτο φάουλ…
Στο νομοσχέδιο αυτό καθ’ αυτό τώρα, το οποίο υιοθετεί ένα πρωθύστερο: παρέχει την ιθαγένεια σε παιδιά που θα γεννηθούν εδώ με χαλαρές προϋποθέσεις χωρίς να ενδιαφέρεται αν θα επακολουθήσει η ενσωμάτωσή τους (στην οποία οικογένεια και σχολείο παίζουν κυρίαρχο ρόλο), σε παρόμοιο δε βαθμό το ίδιο γίνεται και στην απόδοση της ιθαγένειας σε ενήλικες. Είναι εύκολο να υπάρξει ενσωμάτωση ενός παιδιού του οποίου οι γονείς στο σπίτι ακολουθούν π.χ. την αυστηρή ισλαμική παράδοση; Είναι εύκολο να γίνει κάτι αντίστοιχο αν το 80% των μαθητών σε μια τάξη ανήκουν σε συγκεκριμένη εθνικότητα; Θα αποδώσουν οι πολιτικές ενσωμάτωσης σε μια «γκετοποιημένη» περιοχή στην οποία διαμένουν 200.000 παράνομοι μετανάστες;
Η απόδοση της ιθαγένειας δεν εξασφαλίζει τη λύση του μεταναστευτικού προβλήματος ακριβώς γιατί αυτό είναι θέμα ενσωμάτωσης και όχι δυνατότητας ψήφου. Οι επίδοξοι βομβιστές που ήθελαν να βάλουν βόμβες στο μετρό του Λονδίνου (πέρσι ή πρόπερσι αν θυμάμαι καλά) ήταν ισλαμικής καταγωγής Βρετανοί πολίτες. Προφανώς όμως δεν ένιωθαν και πολύ Βρετανοί. Το ίδιο και οι νεαροί Γάλλοι (πολλοί εξ αυτών αλγερινής ή μεσανατολικής καταγωγής) που έκαψαν τις γαλλικές πόλεις. Συνεπώς, δεύτερο φάουλ…
(συνέχεια)

valamonte1 είπε...

αφου προκειται για διαφορετικες εννοιες (λαος νομικη) εθνος (πολιτιστικη) γιατι το ελληνικο συνταγμα κανει διαχωρισμο αναμεσα στο λαο και το εθνος? λογικα θα επρεπε να ελεγε πως οι εξουσιες πηγαζουν απο το λαο και υπαρχουν υπερ του λαου . και οχι υπερ του λαου και του εθνους ...δηλαδη τι εννοει? οτι υπαρχουν και ελληνες που ελληνες και κατα την ιθαγενεια και κατα την εθνικοτητα? πιο προνομιουχοι απο τους αλλους? μαλλον κατι τετοιο εννοει...

Elias είπε...

(συνέχεια)
Δεν έχω προσωπική άποψη για τη μεταναστευτική πολιτική των ευρωπαϊκών κρατών, αν και διαβάζω ότι είναι πολύ αυστηρή και θα απέχει παρασάγγας από τη δική μας εάν το νομοσχέδιο ψηφιστεί ως έχει. Λογικά λοιπόν, η χώρα μας θα γίνει ακόμη περισσότερο στόχος της λαθρομετανάστευσης, λόγω της χαλαρής νομοθεσίας που θα ισχύει στο εξής. Θα πρέπει λοιπόν να αναμένονται νέα κύματα λαθρομεταναστών οι οποίοι θα ελπίζουν στην απόκτηση ιθαγένειας μετά την πάροδο κάποιου χρονικού διαστήματος, κάτι που με τη σειρά του θα οδηγήσει στην είσοδο μεγάλου αριθμού εργατών, χειρονακτών, μικροεμπόρων κλπ. οι οποίοι θα πιέζουν την αγορά εις βάρος των νομίμως υφιστάμενων, θα παραμένουν άνεργοι με αποτέλεσμα αύξηση της εγκληματικότητας, κοινωνικές αναταραχές κ.α. Τρίτο φάουλ…
Επιπλέον δεν μπορώ να μη σκεφτώ ότι οι άνθρωποι αυτοί, στις επόμενες εκλογές, δε θα ψηφίσουν με μοναδικό κριτήριο την ευγνωμοσύνη τους προς το κόμμα το οποίο τους ευεργέτησε. Δε θέλω να μιλήσω για πιο σκοτεινά κίνητρα χαλάρωσης της διαδικασίας απόδοσης ιθαγένειας, αλλά η συγκεκριμένη παράμετρος κάνει μπαμ από μακριά. Τέταρτο φάουλ…
Τέλος, έχω την αίσθηση ότι όσοι υποστηρίζουν το νομοσχέδιο (στην παρούσα μορφή του) θεωρούν ότι αυτή η χώρα «οφείλει» να δώσει στους παράνομους μετανάστες την ιθαγένεια, μια και αυτοί τόσα χρόνια δουλεύουν αγόγγυστα, τους εκμεταλλευόμαστε, πρέπει να γίνει για ανθρωπιστικούς λόγους κλπ. Θα μπορούσε όμως να ισχυριστεί κανείς ότι και η χώρα και η κοινωνία μας, αποδεχόμενη στην ουσία αυτούς τους ανθρώπους, τους εξασφάλισε τη διαφύλαξη της ζωής τους, της τιμής τους, της ασφάλειάς τους, της δυνατότητας να βρουν εργασία, κατοικία, περίθαλψη, μόρφωση κλπ. (έστω και όχι σε όλους ή όχι πλήρως σε πολλές περιπτώσεις). Φυσικά, υπάρχουν παραδείγματα όπου η λαθρομετανάστευση έχει τύχει στυγνής εκμετάλλευσης και από το κράτος και από μεμονωμένους ανθρώπους. Αν θέλουμε όμως να αποκαταστήσουμε την αδικία υπάρχουν και πολλοί άλλοι τρόποι (π.χ. θέσπιση ειδικού καθεστώτος αποκλειστικά για νόμιμη παραμονή και εργασία, με διασφάλιση των εργασιακών δικαιωμάτων, έλεγχο των εργασιακών συνθηκών κλπ.). Η χώρα μας οφείλει να διασφαλίζει τη ζωή, την τιμή, την ισονομία κλπ. στους νόμιμους ή μη μετανάστες (δηλ. τα ανθρώπινα δικαιώματα) από τη στιγμή που τους δέχεται στο έδαφός της αλλά δεν έχει καμία υποχρέωση να τους χορηγεί ελληνική ιθαγένεια. Αυτό μόνο η ελληνική κοινωνία και το ελληνικό κράτος (όχι μόνο η ελληνική κυβέρνηση και μερικές Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις) μπορούν να το αποφασίσουν. Ούτε σημαίνει κάτι, Μερόπη μου, το ότι η σχετική ρύθμιση βρισκόταν στο εκλογικό πρόγραμμα της κυβέρνησης, άρα πρέπει να τη λουστούμε και να πούμε κι ευχαριστώ. Εδώ και χρόνια, εξάλλου, στη χώρα αυτή δεν ψηφίζουμε τον καλύτερο αλλά τον λιγότερο χειρότερο…

k2 είπε...

@ Μερόπη,
όχι. Τουρκολογία (στην Κύπρο!) και Ιστορία. Αλλά χρειάζονται και στην Ιστορία αυτές οι έννοιες. Και συγγνώμη αλλά πάλι θα παρέμβω! :)

@ valamanonte,
το έθνος μπορεί να είναι ΚΑΙ πολιτιστικό, με την έννοια ότι αν εγώ έχω γεννηθεί π.χ. στις ΗΠΑ αλλά νιώθω Ελληνίδα, κατά μία έννοια ανήκω στο ελληνικό έθνος. Ωστόσο το έθνος είναι πρώτα και κύρια πολιτική κατηγορία, είναι η πολιτική κοινότητα στην οποία ανήκει κάποιος αποδεχόμενος τις πολιτικές αξίες της. Γι'αυτό τον λόγο στο Σύνταγμα οι έννοιες "λαός" και "έθνος" είναι ταυτόσημες: το έθνος αποτελείται από ανθρώπους, το έθνος είναι ο λαός. Μ'αυτή την έννοια, αν εγώ αύριο επειδή ζω στη Γαλλία πάρω τη γαλλική ιθαγένεια, δεν σημαίνει ότι χάνω την ατομική μου πολιτιστική ταυτότητα ως Ελληνίδα, αλλά όμως πολιτικά θα ανήκω στο γαλλικό έθνος.

Phivos Nicolaides είπε...

Νομικά είμαστε εντάξει Μερόπη μου. Μόνο που τα σοβαρά προβλήματα των χωρών δεν λύνονται μόνο νομικά, αλλά και πολιτικά και άλλως πως!!

valamonte1 είπε...

κ2 καλημερα , σε κανενα συνταγμα του κοσμου οι εξουσιες δεν υπηρετουν διαζευτικα το λαο και το εθνος , π.χ. στην κυπρο που τα πραγματα ειναι πιο σαφη , υπαρχουν ελληνες κατα την εθνικοτητα και τουρκοι κατα την εθνικοτητα , οι δυο εθνοτητες μαζι ονομαζονται κυπριο , αν με την κατα γραμμα μεταφορα της παραγραφου 3 του αρθρου 1 του ελληνικου συνταγματος στο κυπριακο συνταγμα η συνηπαρξη των δυο εθνοτητων που αποτελουν εναν λαο θα ηταν αδυνατη ! γι΄αυτο το κυπριακο συνταγμα λεει οτι οι εξουσιες πηγαζουν απο το λαο και υπαρχουν υπερ αυτου ( και οχι υπερ του λαου και του εθνους) καλημερα και συγνωμη για την καταχρηση του χωρου...

gpointofview είπε...

Σε πιο απλά ελληνικά περί ιθαγένειας κ.λ.π. εδώ :
http://gpointsbreeze.blogspot.com/2010/01/blog-post_12.html

k2 είπε...

@ valamonte,
νομίζω ότι δεν με κατάλαβες. Κράτα το πιο απλό: για το Σύνταγμα έθνος=λαός και αντιστρόφως.

Meropi είπε...

-@Elias μου,
δεν θυμάμαι αν μου έχεις ξανάρθει από το blog μου. Αν όχι, σε καλωσορίζω λοιπόν.
Όσον αφορά τις επιφυλάξεις και ενστάσεις σου για την παροχή ψήφου στα παιδιά των μεταναστών έχω να κάνω τις πιο κάτω παρατηρήσεις, πάνω στο σχόλιο ή μάλλον τα σχόλια σου: Κατ’ αρχάς δεν θεωρώ ότι είναι και τόσο χαλαρές οι προϋποθέσεις που θα χορηγείται η ελληνική ιθαγένεια στα παιδιά των μεταναστών (όπως έχω σημειώσει και παραπάνω για τους ίδιους τους ενήλικους μετανάστες θεσπίζονται άλλες προϋποθέσεις, αρκετά πιο αυστηρές). Οι προϋποθέσεις λοιπόν για τα παιδιά των μεταναστών είναι οι εξής: α) είτε το παιδί να έχει γεννηθεί εδώ από μετανάστες γονείς, ο ένας τουλάχιστον από τους οποίους να κατοικεί μόνιμα και ΝΟΜΙΜΑ στη χώρα επί πέντε τουλάχιστον συνεχή χρόνια. Τότε το παιδί αποκτά την ιθαγένεια από τη γέννηση του. Αυτό ίσως να θεωρηθεί, εκ πρώτης όψεως, χαλαρή προϋπόθεση, αλλά επέτρεψε μου να μην το θεωρώ εγώ ως τέτοια. Πέντε συνεχή χρόνια ΝΟΜΙΜΗΣ παραμονής του μετανάστη, δεν είναι λίγα. Αυτό σημαίνει ότι επί 5 χρόνια εργάζεται νόμιμα, με άδεια, πληρώνει φόρους και εισφορές στο ΙΚΑ. Αν δε ο μετανάστης θέλει το παιδί του να αποκτήσει υπηκοότητα, τότε πρέπει να είναι νομοταγής, προκειμένου να πάρει ΑΔΕΙΑ ΠΑΡΑΜΟΝΗΣ, την οποία να διατηρήσει επί 5 τουλάχιστον χρόνια, β) είτε το παιδί να έχει παρακολουθήσει τουλάχιστον τις τρεις πρώτες τάξεις ελληνικού δημοτικού σχολείου ή έξι τάξεις συνολικά σε ελληνικό σχολείο και επιπλέον να ζει μόνιμα στην Ελλάδα μέχρι την ενηλικίωση του. Τότε την ιθαγένεια αποκτά ΜΕ ΤΗΝ ΕΝΗΛΙΚΙΩΣΗ του, όχι πιο μπροστά. Κι εδώ δεν νομίζω ότι πρόκειται για χαλαρή προϋπόθεση. Στην ουσία πρόκειται για παιδιά που έζησαν το μεγαλύτερο μέρος της παιδικής τους ηλικίας στην Ελλάδα, μετείχαν της ελληνικής παιδείας, και αυτήν γνώρισαν για πατρίδα τους, παίρνουν δε την ιθαγένεια στα 18 τους χρόνια. γ) Επίσης την ελληνική ιθαγένεια αποκτά με τη γέννηση του όποιος ούτε αποκτά αλλοδαπή ιθαγένεια με τη γέννηση του, ούτε μπορεί να αποκτήσει τέτοια με δήλωση των γονιών του ή είναι άγνωστης ιθαγένειας. Πριν βιαστείς να πεις ότι αυτό είναι χαλαρή προϋπόθεση, θα σου πω ότι αυτό υπάρχει ήδη στο νόμο 3284/2004 (Κώδικα περί ιθαγενείας), δεν είναι καινούργια ρύθμιση. Αυτό που είναι καινούργια ρύθμιση είναι ότι επιπλέον αποκτά την ελληνική ιθαγένεια και όποιος έχει γεννηθεί στην Ελλάδα από γονέα που γεννήθηκε στην Ελλάδα και κατοικεί μόνιμα στην Ελλάδα από τη γέννηση του. Αυτές λοιπόν είναι οι προϋποθέσεις για την απόκτηση της ιθαγένειας από τη β΄ γενιά μεταναστών.
Όσο γι’ αυτό που λες ότι στη Μ. Βρετανία ή Γαλλία μερικοί βρετανοί ή γάλλοι υπήκοοι, ισλαμικής καταγωγής, διέπραξαν μεμονωμένες πράξεις βομβιστικές, δεν λέει τίποτε. Πολύ περισσότερο μπορεί να διαπράξουν τέτοιες πράξεις παράνομοι, περιθωριοποιημένοι και εξαθλιωμένοι μετανάστες. Αντίθετα αν γίνει προσπάθεια να ενσωματωθούν η εγκληματικότητα, ανάμεσα τους, μειώνεται.

Meropi είπε...

-@valamonte μου (το σχόλιο αυτό αφορά κι εσένα @Κ2)
Η Συνταγματική διάταξη του άρθρου 1 παρ. 3 που ορίζει ότι «όλες οι εξουσίες πηγάζουν από το Λαό, υπάρχουν υπέρ αυτού και του Έθνους και ασκούνται όπως ορίζει το Σύνταγμα» έχει την εξής έννοια: Ότι οι εξουσίες του ελληνικού κράτους πηγάζουν από το λαό, δηλαδή τους πολίτες που φέρουν την ελληνική ιθαγένεια (υπηκοότητα), πρέπει δε να εξυπηρετούν το λαό (με την ανωτέρω έννοια, χωρίς καμιά εξαίρεση), αλλά και το Έθνος, δηλαδή και τους πολίτες εκείνους που μπορεί μεν να μην έχουν ελληνική υπηκοότητα, αλλά ανήκουν στο ελληνικό έθνος. Με λίγα λόγια @valamonte μου οι εξουσίες πρέπει να εξυπηρετούν και όσους ανήκουν στον λαό ΚΑΙ (είναι συμπλεκτικό όχι διαζευκτικό όπως νομίζεις) όσους ανήκουν στο ελληνικό έθνος.

globalgreek είπε...

@mariannaonice
αναφέρεις "Στο θέμα της ανεξιθρησκείας πχ. θα προσθέσω στο σχόλιο του Γεράσιμου ότι οι μουσουλμάνοι σαφώς και δεν το ενστερνίζονται για τη δική τους θρησκεία αλλά θέλουν να το επιβάλλουν για τις δικές μας θρησκείες"

Ζω εδώ και 3 χρόνια σε μουσουλμανικό κράτος, το οποίο σέβεται όλες τις θρησκείες και έχει επιτρέψει να χτιστούν ναοί για καθολικούς, ορθόδοξους, ινδουιστές κτλ. Η δική μας, η ορθόδοξη υπάγεται στο Πατριαρχείο της Αντιόχιας και λειτουργεί κανονικά. Επομένος αυτό που γράφεις είναι γενικολογία και δεν ισχύει. Τα αλλα πάντως επιχειρηματα που θέτεις είναι κατανοητά, αλλά το θέμα είναι πολύπλευρο και αδύνατο να εξαντληθεί στα πλαίσια μιας ανάρτησης.

@Μερόπη, ευχαριστούμε για την "τροφή για σκέψη" όπως αναφέρει ο Γεράσιμος. θερμές ευχές από το Σουλτανάτο oπου αν αποφασίσω αν αγοράσω ένα σπίτι θα μου δοθεί η υπηκοότητα/nationality κατά την τοπική ορολογία και τα δικαιώματα είναι παρόμοια με αυτά του citizen της Αγγλίας.

Meropi είπε...

-@gpoint μου,
βλέπω ότι το έχεις πάρει επί πόνου που η νομική ορολογία δεν συμπίπτει πάντοτε με τη γλωσσική. Χα χα χα!

marianaonice είπε...

@globalgreek
Σεβαστή η κατάθεση της δικής σου εμπειρίας.
Απλά τα όσα εγώ ανέφερα πηγάζουν κυρίως από τα ακούσματά μου και από τις συμπεριφορές γενικά τέτοιων φανατισμένων μουσουλμάνων, ανά τον κόσμο, που δεν είναι και λίγοι.
Τώρα το Σουλτανάτο που μένεις εσύ μπορεί να έχει πράγματι εκπολιτιστεί και να διαφέρει και δεν μπορώ να αντιλέξω σ' αυτό.

valamonte1 είπε...

καλησπερα , κατ΄αρχην μη νομισθει οτι προσπαθω να επιβαλω την αποψη μου η τις ιδεες μου κλπ μου αρεσει παρα πολυ η ανταλλαγη αποψεων και σχολιων γιατι ...μαθαινω . στο θεμα μας τωρα λες οτι εξυπηρετει και τους πολιτες που ανηκουν στο ελληνικο εθνος αλλα δεν εχουν ελληνικη υπηκοοτητα . με ποιον τροπο ? με το να μην τους δινει το δικαιωμα ψηφου? επισης εχω διαβαση οτι σε καποιο αρθρο του συνταγματος (δεν θυμαμαι ποιο) λεει οτι η επισημη ερμηνεια των νομων ανηκει αποκλειστικα στην νομοθετικη εξουσια και οχι στην δικαιοσυνη , δυστυχως

phlou...flis είπε...

Σκέφτομαι τους έλληνες ομογενείς ανά τον κόσμο που εκλέγονται στα ξένα κοινοβούλια, στα κογκρέσα, στη βουλή των Λόρδων ή ακόμα ακόμα τίθενται επικεφαλής των κομμάτων τους και διεκδικούν προεδρία και αναρωτιέμαι: πού βρήκαν αυτό το δικαίωμα; :-)
Μάλλον οι χώρες οι οποίες τους υποδέχτηκαν, δέχτηκαν, ενέγραψαν τους δίνουν το δικαίωμα. Γιατί όχι κι εμείς;
Η περσινή σημαιοφόρος στο σχολείο μου, μαθήτρια Γ' λυκείου, ήταν αλβανίδα στην καταγωγή και ...no problem

syneas είπε...

Να σε συγχαρώ καταρχήν για το νέο look.
Να σε ξανασυγχαρώ όμως, κύρια, για την όλη τοποθέτησή σου πάνω στο θέμα της νομιμοποίησης των μεταναστών.
Δεν έχω να προσθέσω άλλο τι παρά μόνο την απορία μου, για το πώς είναι δυνατόν να εκφράζουν αμφιβολίες για την ορθότητα του μέτρου και κάποιοι μπλογκόφιλοι που άλλα δείγματα γραφής έχουν δώσει…
Το θέμα πάντως του δημοψηφίσματος να το δούμε, γιατί αν οι πολλοί δεν θέλουν τους μετανάστες πρέπει να γίνει σεβαστή η άποψή τους!
Στη συνέχεια να κάνουμε και δημοψήφισμα για εκδίωξη και εξορία των ομοφυλόφιλων, των εκδιδόμενων γυναικών, των αναπήρων και γενικά κάθε μειοψηφίας, μη εξαιρουμένων των βλάχων που ζουν στην Αθήνα-όπως ζητούσε και ο μεγάλος Ζαμπέτας!

miss little sunshine είπε...
Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.
miss little sunshine είπε...

Δε μπορώ ούτε καν να διανοηθώ οτι το ΠΑΣΟΚ σκέφτεται τη γελοία αυτή πρόταση για δημοψήφισμα. Αναμφισβήτητα τα παιδιά της Ντορέτας ειναι όσο ελληνόπουλα είμαι εγώ και οι υπόλοιποι "Ελληνες". Απο'μενα πάντως σίγουρα είναι πολύ παραπάνω ελληνόπουλα καθώς αν η ελληνική ιθαγένεια εξαρτιόταν από τις απόψεις μας σε σχέση με αυτήν, θα ήμουν η πρώτη Ελληνίδα που θα της αφαιρούσαν ΑΜΕΣΑ τον ... τίτλο!

miss little sunshine είπε...

Eπίσης έχω να προσθέσω πως κανένα πρόβλημα δε θα προστεθεί στα ήδη υπάρχοντα, αν οι μετανάστες β γενιάς πολιτογραφούνται αυτόματα ως Ελληνες. Διαφωνώ κάθετα με όσους χρησιμοποιούν τα υπάρχοντα προβλήματα της ελληνικής πραγματικότητας ως κώλυμα στην ένταξη ατόμων που γεννιούνται σε ετούτην εδώ τη χώρα. Τα προβλήματα της χώρας μας ειναι η διαφθορά χρόνων, ο διογκωμένος δημόσιος τομέας και πολλά άλλα που ήρθαν προσθετικά να ολοκληρώσουν την εικόνα της οικονομίας μας. Οι μετανάστες και η νόμιμη πλέον διαβίωση τους στη χώρα μπορεί, αν σώνει και καλά πρέπει να το δούμε με οικονομικούς όρους, να φέρει και αποτελέσματα ευφορίας για την οικονομία όπως παραπάνω εισφορές στα ταμεία, πάταξη της μαύρης εργασίας ενώ βασικό είναι και το γεγονός ότι και η Τράπεζα της Ελλάδας έχει αποφανθεί στην τελευταία έκθεση του Διοικητή ότι οι επιπτώσεις στο ΑΕΠ είναι θετικές.
Δηλαδή γιατί εγώ να είμαι παραπάνω Ελληνίδα από τη Χ κόρη της Ντορέτας;; Γιατί η Μαρία Παπαδοπούλου να ναι πιο Ελληνίδα απο την Φωτεινή, κόρη του Χασάν που γεννήθηκε στην Ελλάδα και μόνο ετούτη γνωρίζει ως πατρίδα;! Ομάδα αίματος Β θετικό έχω. Ο οργανισμός μου όπου και να εξεταστεί ιατροδικαστικά στον κόσμο δε θα φανερώσει καμία ταυτότητα που να λέει πάνω "Ελληνιδα". Το μόνο που θα με χαρακτηρίζει θα είναι " ανθρώπινος οργανισμός". Φιλοξενούμαστε όλοι, καταλάβετέ το πια! Ποτέ κανένας προοδευτικός λαός δεν έχασε σε ανάπτυξη. Αντιθέτως οι πιο υπανάπτυκτες και αυταρχικές χώρες αποτελούνται απο άτομα που καμία ανοιχτωσύνη πνεύματος δε γνώρισαν ποτέ.

habilis είπε...

Mερόπη έχεις δίκιο έτσι είναι.

Meropi είπε...

Αγαπημένοι μου @@@φίλοι
globalgreek
marianaonice
valamonte
phlou...flis
syneas
miss little sunshine
habilis
είτε συμφωνήσατε με μένα, είτε όχι, σας ευχαριστώ πολύ για την επίσκεψη σας. Άντε θα αλλάξω ανάρτηση τώρα, αρκετή "τροφή για σκέψη" πήραμε που λέει και η @globalgreek. Ας γελάσουμε λίγο με γελοιογραφίες τώρα (βλ. νέα ανάρτηση)
-------------------------------
Υ.Γ. Θέλω να διορθώσω ένα λάθος που έκανα. Τι να κάνουμε? Ουδείς άσφαλτος, που λέει και η Άντζελα Δημητρίου και μη σας φαίνεται παράξενο, σωστή έκφραση χρησιμοποίησε στην προκειμένη περίπτωση.
Στο λάθος τώρα: Σε σχόλιο προς το φίλο μου τον @Αθεόφοβο έγραψα ότι το νέο νομοσχέδιο προβλέπει πολιτογράφηση για τους ενήλικες μετανάστες, κατόπιν αιτήσεως τους που μπορούν να την υποβάλουν, μετά από πενταετή ΝΟΜΙΜΗ παραμονή και με τις επιπλέον προϋποθέσεις που αναφέρω πιο πάνω (μη απέλαση, μη καταδίκη για ποινικά αδικήματα, επαρκής γνώση της ελληνικής γλώσσας κλπ). Όλα αυτά είναι σωστά. Ποιο είναι το λάθος? Ωχ σας έσκασα. Το λάθος λοιπόν είναι ότι έγραψα ότι δεν τροποποιείται ο υπάρχων νόμος ως προς τις προϋποθέσεις για τον ενήλικο μετανάστη. Τροποποιείται ως προς αυτό. Με τον παλιό νόμο προβλεπόταν δεκαετής παραμονή, ενώ τώρα η υποχρεωτική νόμιμη παραμονή γίνεται πενταετής. Αυτά….

Σοφία είπε...

Πολύ ενδιαφέρουσα ανάρτηση Μερόπη! Συμφωνώ ιδιαιτέρως με την παρακάτω παράγραφο:

Η Κυβέρνηση διαθέτει νωπή λαϊκή εντολή. Στο εκλογικό της πρόγραμμά περιλαμβάνεται αφενός μεν η παροχή δικαιώματος ψήφου στις δημοτικές εκλογές στους ΝΟΜΙΜΟΥΣ (να μη το ξεχνάμε αυτό) μετανάστες, καθώς και η παροχή ελληνικής ιθαγένειας, υπό προϋποθέσεις, στη δεύτερη γενιά των μεταναστών. Ας προχωρήσει λοιπόν, χωρίς δημοψηφίσματα που το μόνο που μπορεί να πετύχουν είναι ο διχασμός των πολιτών. Η πολιτική ηγεσία, οφείλει, σε αρκετά θέματα να είναι μπροστά από το λαό, όχι πίσω του.

Αμήν!